J’y suis allé par amour pour mes concitoyens 🙂 ☮
C’est un fait, pour l’immense majorité d’entre nous, l’élection est l’expression de la Démocratie. Je le comprends très bien, je pensais la même chose il y a peu.
Bouder cette cérémonie de la 5eme République peut être vécu comme une agression quand je me veux amical. Par ailleurs en attendant la victoire de mes idées, surtout sur un plan local, je choisis de participer à ce système, malgré tout ce que je peux lui reprocher. De toute façon je ne crois pas que mon abstention serve à quoi que ce soit, je sais bien qu’ils s’en foutent et même qu’ils s’en servent.
Je fais partie de ceux qui depuis quelques années se sont faits retourner comme une crêpe sur ce sujet, certains diront « manipuler ». J’ai appris que beaucoup de gens « sérieux » comme Montesquieu ou Rousseau l’avaient énoncé clairement, mais qu’on ne me l’a pas appris à l’école.
« S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un régime si parfait ne convient à des hommes. ». J.J.Rousseau, Du contrat social
C’est un sujet auquel je pense souvent, sans angélisme. Je ne peux m’empécher de regarder un peu tout sous cet angle: les réunions de parents d’élèves, les discussions familiales, les commentaires sur les blogs,…
Je suis pour faire (très) court assez convaincu par les thèses de Chouard sur le tirage au sort comme condition préalable à la Démocratie. Je ne crois pas à une solution toute faite, mais je vois beaucoup de choses à essayer, et je ne comprends pas qu’on s’obstine dans un modèle sclérosé, dans ce que beaucoup appellent aujourd’hui la fatigue démocratique.
En vrac, mon humble avis et mes doutes en sont là:
– le France n’est pas une démocratie. La France n’est pas une dictature. Le pouvoir est confisqué par une aristocratie politique professionnelle. Je ne crois pas au « tous pourris ». Je crois que nos Etats sont des entreprises qui gèrent des intérêts, pas l’intérêt commun. L’accession au pouvoir demande trop de séduction pour être vertueuse.
– ma principale conclusion est que nous ne sommes pas en démocratie parce que nous ne sommes pas démocrates. Il n’y a pas de confiance en l’autre. On se méfie de ce qu’une vraie consultation populaire sortirait. Mais il manque aussi la confiance en soi. Beaucoup de gens ne se sentent pas légitimes pour donner leur avis sur tout. Surement le plus gros travail de fond à faire. Pour beaucoup le système ne peut fonctionner sans un aristocrate pour la chapeauter (l’élu, l’expert, le chef de service, …).
– je pense que le débat essentiel de notre temps est la liberté sur Internet, pas parce que c’est ma passion, mais parce que rien n’a plus d’influence sur la vie des peuples aujourd’hui, connectés ou non. « Nous sommes en train de totalement changer le monde, ni plus, ni moins », je partage les larmes et l’émotion de @falkvinge (vers 43:10)
« We are just going to Change The Entire World, Nothing More, Nothing Less! »
« Internet was not built to be governed, to be owned. It was built to connect people »
– faire la chasse au conflit d’intérêt. Le modèle qui me semble à ce jour le plus crédible en terme d’évolution concrète vers la Démocratie directe est certainement l’assemblée citoyenne. Rassembler des gens tirés au sort (il y a des façons intelligentes de le faire) pour prendre une décision et une seule, suite à quoi on dissout. Je crois dur comme fer que les gens impliqués et informés se dépassent dans ce rôle citoyen. Juger la sagesse populaire à l’aune de ses discussions au café du commerce est un peu comme si je jugeais exclusivement ta philosophie sur ce à quoi tu ressembles à ton volant quand on t’a fait une queue de poisson.
– le local comme lieu d’expression de la démocratie. Obsédé par l’horizontalité, je me heurte au problème de la dimension. La démocratie directe pour certains ne peut s’exprimer qu’à petite échelle (école, entreprise, association,…). A trop grande échelle comment arriver à s’investir dans un débat? Comment ne pas laisser confisquer le débat par des leaders talentueux? Je crois que les internets peuvent nous donner les outils pour organiser cette incroyable opportunité inédite dans l’Histoire. Je n’en ai pas encore la certitude.
– je crois que nous n’avons besoin que de grands principes. « Tu ne tueras point », ça fédère. « C’est la lutte finale » aussi. Nos dirigeants n’ont de cesse de vanter nos grandes et belles démocraties, mais en dehors des grandes phrases de quoi parle-t-on, et je pense en particulier à l’Europe: comment fédérer des peuples avec des pavés juridiques? Pour moi au delà d’une page, ce n’est plus une constitution, c’est un contrat. Une de mes rares convictions est qu’on ne batira pas l’Europe avec des CGU. Surtout quand on les signe contre l’avis des peuples.
– aucun parti ne peut me représenter. Donner mon pouvoir à quelqu’un que je ne connais pas est inouï. Comment choisir un député? Comment imaginer qu’un type peut voter ce que je voterais sur tant d’aspects divers d’une vie si complexe quand je ne l’aurais élu que sur quelques lignes directrices socio économiques marketées. Par exemple je vote vert mais ces gens se prononcent chaque jour sur des sujets qui les divisent eux même. Ca n’a aucun sens.
– je ne doute pas de la sincérité de nos élus, je veux dire pas systématiquement 🙂 , mais la certitude de la légitimité des élections et de la nécessité de guider le bon peuple ignorant suinte de partout.
Source: Morville-sur-Seille : le village lorrain qui rêvait de démocratie
Avec tout ça ce matin je suis donc quand même allé voter. Notamment parce que c’est local, d’autant plus que je vis désormais dans un petit village. Les gens pour qui je vote ne sont pas tous des inconnus, je sais l’investissement personnel que c’est pour beaucoup, et en plus ma liste préférée se bat pour des causes essentielles 🙂
Et pour finir une petite vidéo sympa sur le scrutin du jour, pas si simple.
Salut,
Quand tu parles des élections municipales comme cérémonie de la 5eme république, c’est un peu faux sachant que l’échelon municipal est l’un des plus anciens de notre pays et qu’il est bien antérieur comme le département à 1958.
Et voir dans une échéance locale, un enjeu national, c’est juste pour le buzz pour les médias.
C’est mon avis en tout cas.
je n’ai aucune prétention à la pertinence historique, c’est plus un ressenti global, très personnel.
Mais effectivement je pense plus à l’élection en général qu’aux municipales.
Les élections municipales existaient avant la 5ème république, certes, mais JC n’allait pas parler d’un cirque de la Nième république. Il parle de celle dans laquelle nous vivons aujourd’hui. Il se pourrait que ce cirque cesse à la 6ème république, ou première démocratie, au choix.
Ce qui est sûr, c’est que ça se passait autrement avant la première république http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/12/20/la-democratie-au-moyen-age/
Tain, même pas eu le temps pour sgaesse et le te de trop. On dit que la démocratie participative par internet ç’est bien mais c’est peut être un peu trop rapide, t’as même pas le temps d’exposer le problème qu’il est déjà résolu.
Tous ces hommes politiques et journalistes financiers et correcteurs orthographiques qui vont se retrouver au chômage faut le prendre en compte aussi, hein ?! 🙂
merci quand même 😉
Toujours un plaisir de vous lire et d’accord à 100% !
Et merci de m’avoir fait découvrir Etienne Chouard (« Reprenons le pouvoir »), je regarde ses conférences avec beaucoup d’intérêt. 🙂
Une superbe analyse, pleine de finesse et de profondeur ca m’a fait penser a cette video
Le manque de mise en perspective de ces élections est inquiétant.
Les médias nationaux nous ont bassiné pendant de longs mois avec la situation de quelques grandes villes (en particuliers Paris: NKM vs. AH).
En revanche, ce fût un long et pénible silence radio sur les modifications quasi soviétiques du mode de scrutin dans les « campagnes ».
Je souhaite savoir dans combien de communes, les électeurs n’avaient le « choix » que d’une seule liste !!!
Le scrutin par liste imposé aux petites communes associé à la parité conduit à un déni de démocratie.
Il y a toujours eu plusieurs listes dans mon village, qu’il nous était possible de panacher. Aujourd’hui, il n’y avait qu’une seule liste, sans addition ni soustraction possible.
De même, je trouve totalement indécent d’obliger les listes à DEVOIR porter une couleur politique. Je vote pour des conseillers municipaux car ils font correctement leur travail et non pas pour leurs opinions politiques au niveau nationale.
L’opération de soviétisation des campagnes est inadmissible et le silence des médias me fait honte.
Par principe, je souhaiterais que les débats et informations concernant les campagnes électorales municipales n’aient lieu que dans les médias locaux. Cela éviterait sans doute le sentiment désagréable de « tous pourris ».
> De toute façon je ne crois pas que mon abstention serve à quoi que ce soit,
Pas plus que ton vote n’est-ce pas 🙂
Enfin si pour croiser les copain, et se donner l’occasion de boire un coup.
en l’occurrence il semblerait que mon vote ait un peu servi.
une liste apoltique pronant la transparence et l’impication citoyenne est en tête et c’est une véritable petite révolution ici.
Reste à transformer l’essai.
Bonjour JCFrog, je ne te connaissais que par le biais du blog de Korben mais avec cet article tu gagnes un abonné !
Salut
Tu dis « le France n’est pas une démocratie. La France n’est pas une dictature. Le pouvoir est confisqué par une aristocratie politique professionnelle. »
Pour les élections municipales, je ne suis pas d’accord, hors des grandes villes, c’est pour un voisin ou au moins une tête accessible et locale que les gens votent.
C’est vraiment ce qui me gène dans le mouvement de Chouard, il fait une confusion sur tout les types d’élections.
Je pense que l’intégralité des arguments de Chouard n’ont plus de sens si on instaure juste la révocabilité du mandat donné et le référendum d’initiative populaire.
Sur le site le-message.org, lorsque je lis :
« Associer le mot démocratie et le mot élection est donc un profond contresens, une erreur aux conséquences terribles qui consiste à caractériser la démocratie par la procédure qui est sa pire ennemie, sa négation absolue. »
Ce n’est pas une critique de l’oligarchie, c’est une critique de l’élection !
Affirmer que l’élection est la négation absolue de la démocratie, c’est une arnaque, à l’opposé de la critique de la dérive actuelle du système vers une oligarchie de plus en plus extrème et médiatique. Election et révocabilité du mandat suffisent à empêcher cette dérive.
Il y a aussi dans ce discours une grosse confusion entre élection et vote, d’une critique (que j’approuve) du système représentatif actuel, il opère une dérive vers une critique du vote, qui là, me parait borderline et en contradiction avec les référendums d’initiatives populaire. J’avais contacté leur site pour proposer une solution intermédiaire : garder leur système de tirage au sort, mais ne s’en servir que pour désigner les candidats, et compléter ensuite par un vote impliquant une participation populaire. Mais leur réponse confirme mon malaise, pas besoin de voter.
Mouaip, quel élu va voter sa révocabilité?
Moi je suis près à tout tenter, comme je l’ai dit, je n’ai pas de solution toute faite. Ni de héros.
Quant à Chouard, ce n’est pas le petit père des peuples, toute objection peut-être débatue. Et si tu veux lui causer, parle lui directement, le-message est un site périphérique, ce n’est pas lui qui le tient.
Mouaip, quel système va accepter d’être complètement remis en cause ?
La révocabilité est aussi inclus dans les propositions de Chouard, et est surement plus importante que l’opposition élection/tirage au sort.
Pour l’objection je suis passé par le formulaire installé sur le site lavraiedemocratie.fr, c’est qui derrière ?
Je suis aussi pour la révocabilité (comme Jean Luc Mélenchon et sa 6eme Rep d’ailleurs), mais je ne trouve pas que tout cela se contredise tant que ça.
Pour le-message.org, c’est un indépendant qui a aimé le message de Chouard et qui trouvant le site de ce dernier un peu touffu a fait une synthèse, une reformulation uniquement sur l’aspect « faisons notre constitution ».
Chouard l’a vu après coup et en a fait la promo parce qu’il s’y est retrouvé, mais il n’est pas éditeur du site.
Derrière http://lavraiedemocratie.fr/, il y a ce que Chouard appelle un « Gentil Virus », quelqu’un qui pense que le premier pas vers une révolution démocratique est de parler autour de soi des solutions alternatives au gouvernement représentatif : http://gentilsvirus.org/
Voici son profil facebook : https://www.facebook.com/msouchon
L’élection est bien anti-démocratique dans le sens où tu choisis de donner ton pouvoir à quelqu’un d’autre pour qu’il décide à ta place. À partir de là, le pouvoir appartient à l’élu et non au peuple, par définition ce n’est donc plus une démocratie.
Et sans compter ce « prêt » de pouvoir pendant 5 ans, l’élection est hétéronome : l’électeur perd toute autonomie et compétences en ce qui concerne les affaires politiques, là où en démocratie le citoyen n’est pas électeur mais vote lui-même ses lois et se tient constamment informé tout au long de se vie.
Comme pour un enfant, c’est en responsabilisant le peuple qu’il pourra s’épanouir.
« Je pense que l’intégralité des arguments de Chouard n’ont plus de sens si on instaure juste la révocabilité du mandat donné et le référendum d’initiative populaire. » @Eric.
Je ne suis pas d’accord sur ce point.
La révocabilité ne fonctionne que si une majorité de personnes se rendent comptes qu’elle a été flouée par son/sa/ses représentant(e)(s). Si, dans le cas où un représentant agit de manière suffisamment grave pour être révocable, mais que peu de personnes s’en rendent compte (ou s’en fichent, comme on peut le voir sur beaucoup de thématiques aujourd’hui) alors la révocabilité perd toute sa puissance de contrôle.
Dans un système de tirage au sort + révocabilité, le tirage au sort supprime le cas que j’ai exposé ci dessus car le représentant sera de facto contraint de céder sa place à court terme, et une nouvelle personne le remplacera. Ce qui permet d’éviter par la même occasion les arrangements et combines de pouvoir.
Si on part du constat qu’un peuple peut être floué à son insu ou de son plein gré, on peut considérer que le fait de tirer au sort (de manière intelligente) ses représentants et de leur donner une fonction sur une durée courte permet de remédier sensiblement à ce problème.
Wow, désolé pour les fautes: j’aurais du prendre un café avant d’écrire -_-
« Dans un système de tirage au sort + révocabilité, le tirage au sort supprime le cas que j’ai exposé ci dessus car le représentant sera de facto contraint de céder sa place à court terme, et une nouvelle personne le remplacera. » @Giome
Ce qui correspond à mandat unique + révocabilité, d’ac ?
« on peut considérer que le fait de tirer au sort (de manière intelligente) »
Tirage au sort de manière intelligente, j’ai un peu de mal avec ce genre d’expression.
Non ça ne correspond pas, car sans tirage au sort, le mandat a beau être unique et révocable, on donne le pouvoir à quelqu’un qui l’a demandé. (Et ça on veut pas, voir la bannière du blog. ;p)
@francois « on donne le pouvoir à quelqu’un qui l’a demandé »
Dans le cas des municipales dans les petites communes c’est plus souvent une figure locale poussée au cul par la population à accepter la charge (et à en avoir la disponibiité, non ?).
@Éric :
Le volontariat à l’échelle locale est effectivement moins grave car il est plus facile d’aller voir l’élu directement pour lui parler, on le connait même parfois personnellement, pour la même raison, l’élu local fait plus attention à ne pas faire d’erreur.
Mais le tirage au sort a un autre avantage, celui de préparer n’importe qui à être appelé à servir le peuple. C’est plus responsabilisant que se dire « je laisse faire ceux qui connaissent, je ne m’occupe pas de la politique, les volontaires le feront à ma place ». L’élection est hétéronomique et c’est pour moi une raison suffisante pour la remplacer par le tirage au sort.
Et dernier point, je distingue trois types de personnes :
– Ceux qui sont prêts à se présenter à une élection (bonne confiance en soi, peut-être parfois un trop grand besoin de reconnaissance).
– Ceux qui ne veulent pas se présenter mais qui accepteraient volontiers de filer un coup de main si on venait leur demander.
– Ceux qui ne veulent pas du tout participer.
L’élection donne le pouvoir aux premiers, le tirage au sort aux deux premiers, et c’est justement le deuxième type de personne que j’aimerais voir plus souvent aux postes à responsabilités. Cette personne qui ne cherche pas particulièrement les honneurs mais qui fera de son mieux dès lors qu’on a besoin d’elle !
Je ne sais pas si c’est le cas de la citation dans cet article (je suis loin d’être un expert), mais apparemment, Rousseau a également tiré la réflexion du côté de l’ochlocratie, dégénérescence de la démocratie qui n’en est plus du tout selon lui lorsque les décisions sont prises par le peuple sans réflexion ni responsabilité (et je suis moi-même plutôt d’accord avec ça).
Imaginons que la citation de Rousseau en haut de cet article a été dite avec ça en tête. Si on lit la suite, cette citation est utilisée pour soutenir des points totalement opposés car très peu résistant à l’ochlocratie (voire même favorables à celle-ci).
Dans ce cas (qui, je le rappelle, n’est qu’hypothètique de ma part, qu’un expert me corrige), cet article risque de pousser Rousseau à se retourner dans sa tombe.
Quoiqu’il en soit, j’aimerais bien avoir des réactions sur la notion d’ochlocratie. Le peu que j’ai pu rapidement trouver sur internet en associant ça à Chouard, c’est qlq chose du genre « l’ochlocratie, c’est un concept inventé par le pouvoir pour discréditer la vraie démocratie ».
Étant donné que je sais que je suis opposé au pouvoir mais que je vois et comprends réellement les subtilités dans la notion d’ochlocratie, j’ai l’impression de lire: « l’héliocentrisme, c’est juste une théorie inventée pour s’opposer au géocentrisme ».
Comme toi, je pense qu’il y a un réel risque de sombrer dans l’ochlocratie, mais il existe plusieurs parades à étudier comme le consentement ou les différents modes de scrutins comme le vote de Condorcet ou la méthode de Schulze.
Après, dans le cas d’un choix binaire où il faut choisir entre un « oui » et un « non » (sans que personne n’ait d’autre alternative à proposer), j’ai personnellement du mal à imaginer pourquoi la majorité ne devrait pas l’emporter… =]
Surtout que lorsqu’on transpose ce cas à un système représentatif où une seule personne choisit, l’élu ne peut techniquement que faire pire (ou au mieux donner le même résultat).
Ce que j’en ai compris, c’est que l’ochlocratie est un genre de caricature ou de stéréotype pour dénigrer une idée, un concept (celui de la démocratie directe)
Un peu comme le stéréotype des « chiennes de garde poilues et mal baisées » sert à discréditer le féminisme.
Quand tu regardes le concept d’ochlocratie, il y a un véritable sens logique.
Tout les penseurs de la démocratie mettent en avant la démocratie comme un moyen de faire évoluer efficacement la société vers le meilleur bien commun (pas forcément l’atteindre).
Le « pouvoir au peuple » n’est pas forcément ça, surtout quand les décisions sont prises sans responsabilité, sans recul et sans considération d’autrui (il faut parfois accepter une solution non optimale pour la majorité si ça permet un compromis où tout le monde sort gagnant).
C’est sur ça que ce base la notion d’ochlocratie, et selon moi, c’est une notion très intelligente.
C’est sans doute en effet une bonne excuse pour critiquer de la part de ceux dont les réflexions sur la démocratie gènent. Mais si on se base là-dessus, on peut dire ça sur toutes les nuances au discours.
Ce qui me fait le plus peur, c’est que cette notion est rejeté d’un revers de la main, sans aucune réflexion.
Pour moi, cette notion explique bien mieux pourquoi les penseurs de la démocratie ont quand même considéré que le pouvoir ne devait pas être donné à n’importe qui n’importe comment.
Et de la même façon qu’on dit « les chiennes de garde poilues et mal baisées », certains disent: « c’est évidemment uniquement parce qu’ils voulaient conserver le pouvoir pour eux et leurs copains aristocrates » pour discréditer cette réflexion.
@j-c : « certains disent: « c’est évidemment uniquement parce qu’ils voulaient conserver le pouvoir pour eux et leurs copains aristocrates » pour discréditer cette réflexion. »
C’est pour ça que le mandat unique et la révocabilité serait déjà une amélioration formidable du système représentatif.
Cette défiance envers quelqu’un a qui l’on donne un mandat est normale, le problème ce n’est pas de donné mandat à quelqu’un (quelque soit la façon de le désigner, élection ou tirage au sort), c’est de ne pas, après, passé du temps à surveiller l’exécution de ce mandat.
Donner mandat, c’est faire confiance, en soit c’est plutôt humainement noble, la ruine du système, c’est que la confiance ça se mérite et ça ne se donne pas sans conscience et réflexion, et ça demande une action/réaction des deux parties, mandataire/mandant dans le temps.
@j-c : « Je pense que si je te donne le pouvoir, tu vas être au début très très motivé, mais rapidement, tu vas voir que tu travailles très dur pour au final des résultats très décevant, où seuls les compromis tièdes aboutissent et où 90% de tes revendications n’aboutissent pas (hé oui, c’est comme ça que marche la démocratie). »
Comment ça, la vrai démocratie (comme dit Chouard) ne résout pas simplement tout les problèmes de relation humaine, sans effort, dans la joie et la bonne humeur ? 😉
» Le « pouvoir au peuple » n’est pas forcément ça, surtout quand les décisions sont prises sans responsabilité, sans recul et sans considération d’autrui »
C’est pour ça que je suis personnellement attiré par l’idée d’assemblée citoyenne. Les gens ne sont pas sans recul ni responsabilité. Ils sont convoqués pour travailler sur un sujet, s’informer avant de prendre une décision.
Je te trouve super optimiste sur la capacité de réflexion de la population française.
Faut pas oublier qu’il y a encore de nombreuses personnes qui ne savent ni lire, ni écrire, ni compter; qui n’ont quasiment aucunes connaissances historiques, économiques, politiques, sociales… TF1 a fait un énorme boulot d’abrutissement des gens! La preuve? On n’arrête pas de voir des histoires de corruption sur nos dirigeants, mais ils sont régulièrement réélus, alors qu’il y a plein d’autres candidats.
Laisser le hasard choisir, c’est foncer droit dans le mur… A moins peut être qu’on s’assure d’abord d’avoir un système éducatif qui garantisse que chacun ait les compétences suffisantes pour prendre de bonnes décisions une fois élu.
Je pense qu’il sera plus simple et rapide de montrer aux gens qu’il y a des alternatives pour lesquelles on peut voter!
Je perçois dans tes propos une énorme méprise : il ne faut pas transposer le tirage au sort à l’élection où les tirés au sort auraient les pleins pouvoirs (définition de la stochocratie ou clérocratie). En démocratie, la totalité des citoyens votent leurs lois, ne sont tirés au sort que des « serviteurs » qui travaillent pour le peuple, appliquent les lois et ont des comptes à rendre.
Pour tenter de faire un parallèle, il s’agit plus d’être tous présidents de la république et de tirer au sort des fonctionnaires.
On peut imaginer que certains postes de fonctionnaires nécessitent des compétences particulières, il est donc possible dans ces cas précis de conserver l’élection, mais jamais lorsqu’il s’agit de pouvoir législatif.
@françois
Merci pour ce rappel, sur lequel Chouard ne s’étend pas du tout, non ?
Si on en reste au niveau municipale, quand on voit le peu d’implication de la population, comment imaginer l’intérêt et l’implication de tous au niveau national et législatif ?
oui c’est un débat récurent.
C’est le plus désarmant.
Mais si déjà tous ceux qui veulent participer le pouvaient, ce serait un grand progrès 🙂
Certains ont commencé à faire bouger les citoyens en tirant au sort des gens parmi la liste électorale de la ville de Cognin (des électeurs hein, pas juste de ceux qui se présentent) et en leur demandant s’ils voulaient bien former une liste pour les élections municipales. Il n’y a pas eu assez de réponses positives mais ça a un peu fait le buzz et ça amorce le processus d’autonomisation dans le sens où les habitants se sentiront déjà plus concernés et seront peut-être prêts à accepter lors du prochain tirage au sort dans 5 ans.
Protocole ici : http://elevons-niveau-nos-democraties.ning.com/profiles/blogs/vers-une-vraie-d-mocratie-proposition-de-protocole-pour-les
« Si on en reste au niveau municipale, quand on voit le peu d’implication de la population, comment imaginer l’intérêt et l’implication de tous au niveau national et législatif ? »
>> Je pense justement comme E.C sur ce point. Le désintérêt de la politique (au sens noble du terme) par la population est entièrement liée à la faillite du système actuel. Ce n’est finalement que la juste réponse au mépris des élus pour le peuple qu’il est censé protéger. Si demain, chaque citoyen sait qu’il pourra être tiré au sort pour participer à la vie politique de sa ville, il y a fort à parier qu’il s’y intéresse grandement. Je pense que c’est ce processus qui pourra transformer les électeurs en réels citoyens.
@Éric :
Je reviens aussi sur une remarque que tu as faite concernant fonctionnement d’une vraie démocratie et en particulier le rôle du tirage au sort : « Merci pour ce rappel, sur lequel Chouard ne s’étend pas du tout, non ? »
En effet il ne s’étend pas sur le sujet, mais c’est parce qu’il va plus loin dans la réflexion : en admettant qu’on veuille une démocratie, ou même juste un simple pouvoir révocatoire ou un RIC, c’est aux élus de l’écrire dans la Constitution, et comme ce sont des contre-pouvoir, ils sont en conflit d’intérêt. Chouard considère donc à juste titre qu’il faut laisser l’écriture de la Constitution aux citoyens et surtout pas aux politiciens. Comme on ne peut pas se permettre de mettre 60 millions de français dans la même pièce et de leur demander d’écrire une Constitution, il étudie plusieurs solutions : fédération des communes, tirage au sort, élection sans candidat… Et propose en attendant de préparer les citoyens à ce genre d’exercice par le biais d’ateliers constituants. =]
Bien que les commentaires du blog de Jérome ne soit pas l’idéal pour continuer à débattre sur Chouard (y’a pas un forum dédié quelque part où se donner rendez-vous ?) une dernière petite réponse :
Si notre démocratie représentative se pourrie progressivement ce n’est pas à cause de notre constitution et/ou d’un conflit d’intérêt entre élus et mesures de contre-pouvoir, c’est un laisser faire anti-démocratique venant de la population.
C’est le résultat d’un système basé sur la désinformation, la peur et le conditionnement de notre population, qui fait que normalement tout système d’organisation de société est démocratique lorsque la population exerce elle même son contre pouvoir, non ?
La vraie question non posée par Chouard, c’est comment un petit nombre de personne arrive si facilement à « tenir » un si grand nombre de « victimes », non ?
Pour moi, c’est plus dans les neuro-sciences ou les thèses d’Henri Laborit sur les schémas de punition/récompense et d’hinibition de l’action qu’il faut bosser. Sous peine de voir tout nouveau système mis en place repartir dans les mêmes travers (plus de 2000 ans d’histoire, non ?)
Moi je trouve que ce thread est un excellent support de débat. =)
« Si notre démocratie représentative se pourrie progressivement, [c’est à cause] d’un laisser faire anti-démocratique venant de la population. »
> Sauf que si tu cherches la cause de ce laissez-aller des citoyens : c’est parce qu’ils n’ont aucun réel pouvoir de contrôle, donc à quoi bon se battre ?
« Ce n’est pas à cause de notre constitution et/ou d’un conflit d’intérêt entre élus et mesures de contre-pouvoir. »
> Bien sûr que si : si tu redonnes du pouvoir aux citoyens, ils reprennent forcément goût à la politique et s’épanouissent.
« Normalement tout système d’organisation de société est démocratique lorsque la population exerce elle même son contre pouvoir. »
> Quel contre-pouvoir ? Nous n’en avons aucun à l’heure actuelle ! Et ta phrase est quand même un sacré raccourci, un contre-pouvoir n’aura jamais autant de poids qu’un pouvoir législatif direct.
« Comment un petit nombre de personne arrive si facilement à tenir un si grand nombre de victimes ? »
> Comme tu le dis, par le biais de l’éducation nationale et des médias de masse qui ne sont pas du tout indépendants et qui formatent la population par la peur et la désinformation en faisant croire que nous sommes en démocratie et qu’il n’y a pas de meilleur système que le gouvernement représentatif.
Petit extrait du Meilleur des Mondes d’Aldous Huxley qui illustre très bien ces propos : « La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader. Un système d’esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »
Il faut bien cerner les étapes avant de comprendre la thèse de Chouard : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Cherchez_la_cause_des_causes.jpg
La première étape est d’informer le peuple qu’il existe de meilleures solutions que le fonctionnement actuel, et ainsi combattre le renoncement populaire.
@ François:
Je suis d’accord avec Eric quant au fait que la population a une grande part de responsabilité.
Tu dis « Bien sûr que si : si tu redonnes du pouvoir aux citoyens, ils reprennent forcément goût à la politique et s’épanouissent. », mais sur quoi te bases-tu pour dire ça ?
Les observations que j’ai faites sembler dire exactement le contraire. Par exemple, les assemblées d’étudiants ont un pouvoir énorme sur les décisions dans une université. Ça n’empêche pas une très grosse abstention et un très gros désintérêt de la majorité des étudiants.
Je pense que si je te donne le pouvoir, tu vas être au début très très motivé, mais rapidement, tu vas voir que tu travailles très dur pour au final des résultats très décevant, où seuls les compromis tièdes aboutissent et où 90% de tes revendications n’aboutissent pas (hé oui, c’est comme ça que marche la démocratie).
Tenir compte du fait que les gens aiment leur confort et que la pratique de la démocratie n’est pas confortable est pour moi un élément essentiel si on veut prétendre avoir une analyse réaliste de la situation.
@j-c
Peut-être que tu as raison, sur la durée un désintéressement peut s’installer… Mais l’abstention n’est pas forcément mauvais signe dans un système (réellement) démocratique : on ne peut pas être expert en tout, et il y a forcément beaucoup de sujets pour lesquels on n’a pas d’intérêt/d’avis, l’important étant que l’on ait la possibilité de s’exprimer quand ça nous tient à cœur. Après, il y a des alternatives comme la démocratie liquide (où on donne mandat aux personnes de son choix concernant certains sujets)… Ou on peut imaginer des méthodes hybrides entre démocratie et stochocratie où, lorsque le taux d’abstention concernant un sujet particulier est trop élevé, un échantillon tiré au sort va prendre la décision après avoir écouté les citoyens ayant des revendications concernant ce sujet… On arrive toujours assez facilement à trouver mieux que notre actuel « gouvernement représentatif ». =)
@ François:
Dans l’exemple cité, difficile de prétendre qu’il s’agit d’abstention.
Il ne s’agit pas de personnes qui disent « le sujet est trop compliqué pour moi », car le sujet est hyper simple: lis les brochures de chaque parti qui se présente, et vote pour celui qui te représente ou vote blanc.
Si ces personnes sont incapables de s’impliquer si peu, c’est bel et bien qu’ils ne sont pas motivés par les questions de dirigeances, et ce y compris lorsqu’ils ont réellement accès au pouvoir, et à un niveau qui change réellement les choses pour eux.
Ce qui est un contre-exemple qui s’oppose à ton hypothèse.
Ensuite, la participation n’est pas le but en soi. Il faut aussi surtout que le votant ait participé au débat, ait potassé le dossier et ait une vision d’ensemble assez claire.
L’exemple que j’ai donné montre que les gens, même lorsqu’ils ont accès au pouvoir, rechignent à faire des efforts. Pour chaque « abstentionniste par paresse », tu as un « votant parce qu’on m’a dit de voter » qui votera pour la solution simpliste.
Je dis pas qu’il n’y a pas de pistes pour trouver un meilleur modèle. Mais ça me fatigue un peu de voir plein de gens jouer les révolutionnaires alors qu’ils m’ont l’air de se satisfaire de première impression (du genre: le problème de la motivation disparaitra forcément si les citoyens sont dans un système où ils ont accès au pouvoir)
C’est beau et bien écrit
+1
Moi aussi, près une dizaine d’années de vote blanc, pour la première fois je me suis abstenu pour ces mêmes raisons.
Je ne sais pas si tu connais la lettre d’Élise Reclus mais ça pourrait t’intéresser : https://medium.com/p/ddd9815b60e3 /
Ça date de 1885 mais finalement tellement contemporain…
petite curiosité:
https://fr.wikisource.org/wiki/Page%3AMontesquieu_-_Esprit_des_Lois_-_Tome_1.djvu/139
Pourquoi exclure le reste du texte de Montesquieu sans en préciser la suite qui, mine de rien, en module énormément le sens? Montesquieu ne parlait pas de compter sur le sort pour régler les problématiques de sélection, il déterminait que, dans l’absolu, le sort a le mérite d’être « aveugle »… tout en constant qu’il n’est pas efficace pour obtenir un résultat probant.
Typiquement:
Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie.
Mais, comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler & à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.
Je vous invite à lire la suite (puisque le texte est libre de droits), et donc de voir que la réflexion de Montesquieu n’est pas que « comptons sur le hasard »…
Comme je précise plus haut, l’élection n’est pas forcément à jeter à la poubelle, en particulier quand il s’agit de faire un choix aristocratique (dans le sens « désigner l’aristoï », le meilleur) lorsqu’un poste réclame une compétence extraordinaire, un exemple souvent cité étant le domaine militaire.
Le tirage au sort est tout de même préférable lorsqu’on considère que « n’importe qui » peut occuper tel poste car il supprime la démagogie, la rancœur et incite chacun à se tenir informé pour le jour où tombe la demande de prendre le poste. À l’échelle d’un groupe de travail, le tirage au sort est également la méthode de prédilection lorsqu’on cherche à avoir un échantillon réellement représentatif d’une population, tous critères confondus.
À mon sens, ce qu’il faut retenir c’est que le tirage au sort n’est pas l’élément central de la démocratie, alors que le vote des lois par l’ensemble des citoyens l’est.
@François « À mon sens, ce qu’il faut retenir c’est que le tirage au sort n’est pas l’élément central de la démocratie, alors que le vote des lois par l’ensemble des citoyens l’est. »
J’ai du mal avec toi François, 100% d’accord avec ça, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi ce principe de tirage au sort ressorti de l’histoire par Chouard génère un tel engouement ? A part son utilisation dans la désignation des jury populaire, avez-vous d’autres exemple d’utilisation de tirage au sort pour des postes de responsabilités ?
@Jérome « Il faut être fou pour laisser le pouvoir à ceux qui le veulent »
Je suis d’accord sur le principe si tu ajoutes « qui le veulent pathologiquement ». Sinon y’a quand même un fond de suspicion populiste malsain (à raison pour la présidentielle et les députés) en généralisant une remise en cause de tout volontariat d’accepter une charge/délégation de responsabilité.
Cette phrase peut se généralisée en, il faut être fou pour déléguer son pouvoir à quiconque ! Et n’est, pour moi, pas loin d’un tous pourris, d’une humanité foncièrement pourrie où toute confiance est impossible ?
51 ans berges dans quelques semaines, je préfère tendre systématiquement la main en confiance depuis plus de 30 ans, les quelques fois où l’on me chie dedans, je réponds par une torgnole (la révocabilité). Mon expérience perso, c’est bien plus de rencontre et de confiance pérenne que de trahison !
@Éric :
Je t’ai répondu plus haut en approfondissant les intérêts du TaS vis-à-vis du fait de ne pas donner le pouvoir qu’à ceux qui le réclament (à des degrés plus ou moins forts qui vont du volontariat à la campagne médiatique).
Je te réponds ici, ça va dévenir le foutoir ici !
« Et dernier point, je distingue trois types de personnes :
– Ceux qui sont prêts à se présenter à une élection (bonne confiance en soi, peut-être parfois un trop grand besoin de reconnaissance).
– Ceux qui ne veulent pas se présenter mais qui accepteraient volontiers de filer un coup de main si on venait leur demander.
– Ceux qui ne veulent pas du tout participer.
L’élection donne le pouvoir aux premiers, le tirage au sort aux deux premiers, et c’est justement le deuxième type de personne que j’aimerais voir plus souvent aux postes à responsabilités. »
Je ne suis pas d’accord, c’est a cause du désintéressent général de la population que le deuxième type de personne ne se présente pas. Dans le cas des municipales, sur des petites communes, avec beaucoup de lien social, sauf impossibilité majeure, c’est souvent par un mouvement populaire venant de la base, qu’on arrive à les « pousser » à se présenter.
Toi même, tu dis bien « si on venait leur demander », c’est aussi un autre visage d’une vrai démocratie directe, non ?
« Toi même, tu dis bien « si on venait leur demander », c’est aussi un autre visage d’une vrai démocratie directe, non ? »
> Pour moi il y a une différence entre venir chercher les gens parce qu’on pense (peut-être à tort, démago, etc.) qu’ils peuvent répondre à un besoin, et venir les chercher au hasard (et avec un peu de chance découvrir des qualités insoupçonnées). Les deux processus donnent des résultats fondamentalement différents.
Mais si tu n’est pas d’accord avec moi, je respecte. L’important étant qu’on s’accorde sur le fait de dire que ce n’est le rôle ni des élus ni des tirés au sort de décider seuls des lois qui concernent l’ensemble des citoyens. =]
non, ce n’est pas près du « tous pourri », à tout décortiquer on peut tout faire dire. Je prêche la confiance envers tous les citoyens. On me reproche plutôt de faire trop confiance en général.
Les sages, les gens que je trouve admirables ne cherchent pas à être chef de quoi que ce soit.
Je ne dis pas que tous les chefs sont pourris, je pense juste qu’on devrait essayer de s’en passer. Encore une fois ce ne sont pas les gens que je critique, c’est le système.
Ma femme me reproche aussi ma façon de faire confiance à priori.
Là où on est dans l’incompréhension, c’est dans l’emploi du mot « chef ». La délégation de pouvoir/décision dans certaines conditions n’a rien avoir avec la volonté d’être chef ou de chercher un chef, c’est une relation de confiance, d’égal à égal.
@Francois « Moi je trouve que ce thread est un excellent support de débat. »
Moi je constate qu’au bout de 5 niveaux de réponses, le texte devient étroit et je n’ai plus de bouton répondre pour ton dernier post !
Le sujet m’intéresse, tes opinions aussi, n’y a-t-il pas un forum dédié où se donner rendez-vous ?
Le schéma « Cherchez la cause des causes » de Chouard que tu proposes, n’a pour moi, aucune validité scientifique. et est une négation de toutes les révolutions passées ou à venir.
Notre constitution est à amender, d’accord, mais n’est pas la cause du renoncement populaire !
Les pseudo-démonstrations de Choaurd me font penser aux ultrasolutions de Paul Watzlawick (comment réussir à échouer, trouver l’ultrasolution !)
@Francois
Le problème, aussi, d’utiliser les commentaires d’un blog pour débattre, c’est de ne pas pouvoir corriger un message ou le compléter.
Quelles citation de Watzlawick que m’inspire fortement le travail de Chouard :
» Il existe encore cette ultrasolution qui consiste à penser à la place des autres. À prétendre savoir ce qu’ils veulent. Et d’agir en conséquence : pour leur bien, évidemment »
» L’ultrasolution du bonheur pour tous, que seuls quelques esprits malades et dépressifs refusent, s’achève invariablement en dictature, ordre moral ou autres enfers pavés de bonnes intentions. Quant à l’illusion de savoir ce que pensent les êtres, elle mène toujours à l’affrontement « .
« L’homme est un être incomplet, son esprit façonne ses propres découvertes. Il y aura toujours des paradoxes qui viendront se nicher au cœur de ses plus beaux raisonnements. S’il oublie, il devient tel un idéologue qui croit avoir raison sur tout et qui condamne ceux qui pointent du doigt les failles obligatoires de sa pensée «
Chouard n’est pas fermé au débat, bien au contraire, il cherche toujours à tester la robustesse de sa thèse dans l’adversité. Donc non, nous ne sommes pas dans le cas d’ultrasolution dont tu parle. Cet principe même « d’ultrasolution » est d’ailleurs très dangereux car il stigmatise celui qui essaye de résoudre aux mieux les problèmes. Tant qu’il y a de la bonne foi et du respect de l’adversaire au coeur d’un débat, on ne peut pas se permettre de le mettre dans la case « recherche d’ultrasolution ».
« Notre constitution est à amender, d’accord, mais n’est pas la cause du renoncement populaire. »
> Je pense que tu as lu le schéma à l’envers puisqu’il indique bien que le renoncement populaire est la cause primaire et que c’est ça qu’il faut combattre…
Pour continuer la discussion, il y a Loomio, IRC, facebook, framapad… (Il y a aussi un vieux forum mais il est tellement vérolé par les bots que je ne compterais pas trop dessus)… Ou peut-être as-tu mieux à proposer ?
Ce cher Chouard, ouvert à la discussion, ne propose donc aucun forum ? Ni aucun de ses gentils virus ?
> Je pense que tu as lu le schéma à l’envers puisqu’il indique bien que le renoncement populaire est la cause primaire et que c’est ça qu’il faut combattre…
> Sauf que si tu cherches la cause de ce laissez-aller des citoyens : c’est parce qu’ils n’ont aucun réel pouvoir de contrôle, donc à quoi bon se battre ?
En te lisant, son schéma ne parait pas si clair !
Tant que Chouard ne nous proposera pas un forum pour discuter de ses propositions, et que celles ci, plutôt qu’améliorer progressivement notre situation oligarchique en combatant le renoncement populaire, se complexifie en un nouveau modèle complet, pour moi, cela reste de l’ultrasolution !
Si, comme le dit Jérome et comme tu le présentes, Chouard est vraiment ouvert à la discussion, vous lui avez posé la question sur l’absence de forum participatif ?
Comme Jérome, j’ai pas mal d’espoir dans les possibilités qu’apportent internet dans un débat démocratique. Cette impasse de forum ouvert faite par Chouard et sa seule utilisation du net pour publier un auto-argumentaire, pour un soit disant programme complet de démocratie directe, j’ai plus que du mal à interpreter !
« Tant que Chouard ne nous proposera pas un forum »
> Étienne Chouard a bien un forum et est complètement ouvert au débat, j’irai même plus loin en disant qu’il le réclame, c’est extrêmement mal connaître son message et un très mauvais préjugé de ta part que de croire qu’il défend aveuglément sa thèse : http://etienne.chouard.free.fr/forum/
Ce qu’il faut bien comprendre c’est que chacun s’approprie l’idée. Je ne parle de Chouard que parce que tu continues de l’évoquer, mais je préférerais débattre directement avec toi des idées qui sont devenues miennes sans avoir à mettre un visage dessus. =]
Quant à mes deux citations que tu utilises, elles illustrent parfaitement le terme « vicieux » que j’associe au système. C’est un cercle vicieux : le système est hétérononique DONC les gens ne se sentent plus concernés par la politique, les gens ne se sentent plus concernés par la politique DONC le système considère qu’il n’ont pas d’autonomie politique… Tu comprends bien que les deux vont ensemble, « qui de l’oeuf ou la poule ? » Le tout est de renverser la vapeur !
La question du point de départ se pose alors : redonner des responsabilités aux citoyens pour qu’ils reprennent goût à la politique ou redonner goût aux citoyens pour qu’ils puissent prendre des responsabilités ? La question reste ouverte… Même si pour ma part, je trouve plus facile de redonner goût aux gens en leur faisant comprendre que d’autres solutions existent, plutôt que de tenter l’approche « on change le système » alors que d’une, ce dernier est verrouillé, et de deux, que les gens ne sont pas prêts à être responsabilisés.
Si tu veux, on peut continuer ici : http://gentilsvirus.forumgratuit.be/t3-suite-de-debat-commentaires-blog-jcfrog#3
@francois
En fait Chouard a bien un forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum/
Y’a un paquet de fils de discussions, je vais chercher si il y en a un sur le renoncement populaire et rdv là bas ?
Plutôt ici : http://gentilsvirus.forumgratuit.be/t3-suite-de-debat-commentaires-blog-jcfrog#3
OK
Merci jérome d’avoir hébergé le début de cette discussion 😉
Je n’ai pas pu m’empêcher de lancer un autre sujet sur le tirage au sort comme unique solution :
http://gentilsvirus.forumgratuit.be/t4-titre-du-forum
ce fut un plaisir 🙂
Poisson d’avril !
François ne vient plus sur le forum qu’il a créé et réponds à j-c ici, plutôt que l’inviter là-bas ?
@François : « Mais l’abstention n’est pas forcément mauvais signe dans un système (réellement) démocratique : on ne peut pas être expert en tout, et il y a forcément beaucoup de sujets pour lesquels on n’a pas d’intérêt/d’avis, l’important étant que l’on ait la possibilité de s’exprimer quand ça nous tient à cœur »
Et si le système se débrouille pour conditionner une population à ne pas avoir à coeur de s’exprimer ?
L’absentention, c’est plutôt la preuve que le chemin vers la démocratie directe, avec une participation active et motivée de la population, est un long chemin, préalable à tout changement !
N’oublions pas notre historique génétique et l’intéraction de nos 3 cerveaux, l’homme est toujours conditionné par un système grégaire hierarchique, et pour beaucoup, la soumission est un système stable et idéal !
Hé, désolé mais je répond là où on m’interpelle ! =]
Et je suis d’accord avec toi, le système nous conditionne à ne pas nous poser de questions. Nous cultivons l’amour de notre servitude.
Merci pour cet article et pour m’avoir fait découvrir E.Chouard.
Je me permet de poster une petite réflexion sur la démocratie que ‘avais écrite en 2009.
« Il paraît que nous sommes en démocratie.
J’en doute.
Essentiellement, parce que ce mot me semble galvaudé. On se réfère aisément aux origines grecques de ce mot, mais si l’on regarde ce que signifiait le terme démocratie du temps des grecs, on réalise vite qu’il n’a rien à voir avec ce que l’on sous-entend par démocratie aujourd’hui.
De simples recherches sur différents dictionnaires montrent qu’il existe aujourd’hui en réalité différentes formes de démocratie. Alors qu’à l’origine, le terme signifie « souveraineté du peuple ».
Or, il me semble que pour pouvoir désigner une personne me représentant pour édicter les lois, la moindre des choses serait de la connaître. Non pas par ce qu’elle me dit, mais réellement la connaître pour être en mesure de la fréquenter.
En ce sens, l’élection du président de la république au suffrage universel me semble totalement anti démocratique, et ce point à atteint à cette heure, l’élection de 2007 qui a vu l’accession au pouvoir de Nicolas Sarkozy.
Je ne vis en France que depuis une vingtaine d’années, mais je suis aujourd’hui effaré de voir toutes les techniques de communication, de manipulation, jouant sans cesse sur les peurs des gens, sur des promesses fallacieuses, afin de gagner la maximum de suffrage.
Et, à ce jeu là,aucun parti ne déroge à la règle.
En se référant aux élections de 2007, il n’y a aucune différence entre Ségolène Royal, François Bayrou, ou Nicolas Sarkozy sur la manière de ratisser pour accumuler les suffrages.
Tout n’est que manipulation, jeu sur les peurs, jeu sur les aspirations, jeu sur des promesses de lendemains qui chantent pour tous.
Or, à mon propre niveau de citoyen, dans la mesure où je choisi de m’investir dans la politique, dans le sens où je me sens concerné par la vie de ma cité, ou plus simplement de ma commune, les seules personnes que je puisse réellement connaître, si je le veux, encore une fois cet aspect est primordial, est soit mon maire, soit le maire de mon arrondissement, dans le cadre d’une grande ville.
Qui est plus à même de connaître l’échelon supérieur du cadre démocratique que mon maire ?
Jamais je ne pourrai avoir de véritable connaissance d’un candidat qui m’est matériellement et humainement inaccessible.
Certes, il faudrait légiférer pour que toute forme de lobbyisme soit tout simplement impossible.
Il faudrait même interdire toute forme de campagne électorale. La démocratie n’est pas un produit marchand. Elle n’a pas à se vendre.
Seul le chois et le mandat accordé en pleine confiance à une personne reconnue pour ses compétences et non pour son discours sont à mon avis à même d’amener à la pleine démocratie. Et probablement à une pleine révolution par rapport au système actuel qui ne privilégie malheureusement que certaines classes.
Quoiqu’on en dise, la lutte des classes n’est pas l’apanage du communisme. Elle est tout simplement le reflet du système soit-disant démocratique appliqué aujourd’hui en occident. Je précise « en occident », parce que je ne connais pas les autres cultures. »