Edit 04/12/2014 10:59, je mets une nouvelle capture de l’émission avec quelques commentaires, la précédente n’étant plus dispo
M Attali se prend une volée de bois verts par les sympathisants d’Etienne Chouard tant son mépris et son arrogance lors de l’émission Ce Soir Ou Jamais du 5 septembre est une insulte au débat.
Attali affirme, coupe la parole, n’entend pas. Il infantilise son interlocuteur en l’empêchant de lui expliquer sa thèse. On peut être contre les opinions de Chouard, lui faire tous les procès du monde, mais le faire passer pour un urluberlu qui propose des choses absurdes et simplistes est malhonnête.
Chouard n’est pas seul, il gravite dans un univers de beaucoup de gens, dont des d’intellectuels, qui pensent à de nouvelles solutions, cherchent, débattent, argumentent, notamment pour l’évolution démocratique de notre société. Ces choses ont besoin de temps, et Attali joue lui la carte de la simplicité si efficace à la télé. Il n’entre pas dans le débat, il le tue. Il flotte avec suffisance sans creuser, le passage sur le tirage au sort est particulièrement éloquent, il n’a manifestement pas étudié ce que proposent les partisans du tirage au sort qui n’a rien à voir avec sa vision de néophyte sur le sujet, mais qu’importe, il s’érige en celui qui sait.
Pénible.
Quant aux aspects Revenu de base et retraite, sa façon de lever les yeux au ciel en parlant de « fonctionnaires de la société » en dit long sur le gauchisme de cet ex éminence grise mitterrandienne. Attali affirme qu’il sait ce qu’il se passe quand on émancipe les hommes, chose qu’on a jamais pu encore expérimenter. Mais lui il sait. On voit bien que le libéralisme ne saurait souffrir quelque critique que ce soit et qu’il faut maintenir les assistés sous pression si on veut que ces fainéants se bougent.
Enfin sur la question de la démocratie représentative, comme pour le reste, je ne prends pas Attali pour un grand méchant loup faisant parti du grand complot, je crois qu’il ne peut simplement pas comprendre: lorsqu’on lui dit que démocratie représentative est un oxymore, il bondit, le pouvoir doit être exercé par des experts, des professionnels de la politique élus pour ça, et que c’est très bien ainsi. Il ne voit pas la différence entre gouverner et diriger. Le peuple ne saurait revendiquer le pouvoir, ni même demander des comptes.
Pas plus qu’il ne fait donc confiance au peuple pour travailler s’il était libéré de l’emploi il ne semble faire confiance au peuple pour voter ses lois et vivre en Démocratie.
Ah…
Etienne…
Etienne prône la non-violence envers la caste de nos « maîtres » en expliquant que c’est le pouvoir qui corrompt.
… hélas… il m’arrive d’avoir des envies guillotines… comme au bon vieux temps…
Ah, ce Maximilien de Robespierre… quel bon sens !
Maximilien Robespierre, sans le « de », merci pour lui
sinon, merci à l’auteur pour cet excellent billet
Wikipedia ne décrit pas la vérité universelle, cependant la note (2) en bas d’article est intéressante par rapport à cette particule (ou absence) => http://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre#cite_note-1
Quel bon sens, quand il s’est tu lorsque la Vendée subissait de plein fouet un véritable génocide.
Jacques Attali me fait penser à BHL. cela fait des décennies que ces gens sont écoutés et que leurs théories sont mise en pratique sans obtenir de résultat ou même pire en aggravant la situation pour la plupart des gens au profit des 1% comme l’explique très bien Etienne Chouard. Jacques Attali croit pouvoir sauver le monde en instituant un ordre mondial (Un gouvernement mondial, une seul monnaie….) malheureusement cet ordre mondial a déjà pris place sous la direction des multinationales qui n’entendent pas se laisser prendre le pouvoir par des gouvernements qu’elles ont assujetti par leurs pseudos-élus représentants du peuple ( l’Ukraine dirigée par des oligarques et leurs sbires, pour des oligarques( et les miettes pour leurs sbires ) manipulée par des puissances externes pour leurs intêrêts financiers est, me semble t’il ,un bon exemple )
Jacques Attali peut lui aussi faire des propositions qui peuvent paraitre tout à fait absurdes . Dans un rapport de 2007 sur le travail par exemple :
L’Avenir du travail, Fayard, 2007,
Dans ce livre, Jacques Attali il propose diverses solutions pour « sauver les retraites » dont « le troisième choix conduirait à organiser la venue de deux millions d’étrangers par an entre 2020 et 2040, ce qui se traduirait, sur l’ensemble de la période considérée, du fait de l’élargissement des familles, par l’entrée sur notre sol de 93 millions d’immigrés ; la France compterait alors 187 millions d’habitants, dont 68 % d’immigrés de première ou de deuxième génération »
Faire plus que doubler la population de la France en 20 ans, voilà une solution pleine de bon sens pour « sauver les retraites des Français » Pour moi c’est une solution de fuite en avant par la croissance et reporter la charge de la croissance démographique mondiale sur nos arrières-petits enfants, ce n’est pas absurde , c’est suicidaire (pour eux, nous on sera tous morts depuis longtemps. j’espère seulement que les petits enfants de Jacques Attali, qui feront probablement parti des 1% ne se feront pas dévorer par des hordes de miséreux en recherche de calories pour leur survie dans un monde que nous aurait laissé Jacques Attali et BHL, ce serait absurde.
émission à revoir jusqu’à mercredi ici: http://pluzz.francetv.fr/videos/ce_soir_ou_jamais.html
Il serait intéressant d’établir une bibliographie relative aux démocraties délibératives fondées sur le tirage au sort.
Je signale le livre de David Van Reybrouck, » Contre les élections » Ed Actes Sud
Si je puis me permettre, sur la question du revenu de base, il y a des points qui peuvent faire naturellement bondir tout économiste de niveau lycée.
ATTENTION, j’ai tendance à désapprouver 99% de ce que balance constamment Attali, donc ce n’est pas lui que je défends là qui en effet a une attitude horrible.
Mais, il a le mérite de s’y connaître surement bien plus que Chouard en économie, et une chose est sûre: « There is no free lunch ». L’intention du RdB est d’offrir à chacun de quoi vivre donc beaucoup tout de même de nos jours (logement, nourriture, eau, électricité, etc…) sauf que qui produit cela ? Où prend on l’argent qui représente ces richesses ?
Il est une chose de simplifier le système social actuel qui fonctionne très mal, il en est une autre de vouloir taxer ENCORE PLUS l’économie française déjà à l’asphyxie, pour redistribuer à tous sans aucune garantie de retour productif.
Où alors vous m’inventez de l’argent venu de nul part. Où alors vous criez au Haro sur les riches (que Chouard n’a pas l’air d’apprécier…) et volez un peu tout et n’importe quoi, mais on sait où ça mène.
De plus il est osé de prétendre le bon fonctionnement d’un système économique qui n’a jamais été essayé à ce jour. Au moins avoir assez d’honnêteté intellectuelle pour envisager le RdB sur des bases crédibles, scientifiques, économiquement réalistes, ce qui implique de ne pas « utopier » ce dernier, mais aussi de ne pas le rejeter sur la base de préjugés conservatistes (coucou Attali).
Surtout que l’homme ne s’en rend pas compte, mais est bien plus riche aujourd’hui à heures de travail égales que dans le passé, et le sera encore plus demain si on ne se laisse pas aller à l’anti-marché primaire. Car si l’on croit pouvoir estimer la fin de l’histoire à aujourd’hui en décidant de vivre généreusement par la taxation du capital existant, on risque de le regretter à moyen terme, quand on devra retourner passer des journées entières pour labourer un simple terrain à l’aide de valeureux chevaux (au moins on aura un bon gros retard à rattrapper qui nous refera vivre l’euforie des Trentes Glorieuses).
Tu nous ferais pas ton petit Attali toi? 😉
Les gens qui se penchent sur la question économique du revenu de base ne sont pas des collégiens. Je t’invite à allez leur parler pour t’en rendre compte: http://revenudebase.info/
De mon côté je n’y connais rien, l’aspect économique ne m’intéresse pas.
Je ne crois pas à ces histoires de « on fait avec ce qu’on a », c’est bien pratique. Les richesses ne manquent pas. On fait ce qu’on veut si on met la politique devant, chose qui n’arrive plus. Pour moi l’économie doit obéir, aujourd’hui elle dirige, nous sommes soumis, c’est ce qui m’escagasse le plus.
« Les richesses ne manquent pas »
C’est quand même une assertion présomptueuse.
« On fait ce qu’on veut si on met la politique devant, chose qui n’arrive plus. »
La encore c’est vague, et surtout je pourrais vous donner un nombre incalculable d’exemples où le pouvoir de l’Etat et donc la politique a plutôt donné le contraire de « faire ce que l’on veut ».
« Pour moi l’économie doit obéir »
Les communistes pensaient cela, on sait où ça a mené. Planifez l’être humain, et vous bridez l’être humain. L’économie c’est vous allant chercher du pain chez le boulanger après avoir offert un cours de guitare, par exemple, alors en quoi l’Economie serait une entité dotée d’intentions malveillantes ? Vos propos me surprennent, surtout venant d’un partisant de la liberté sur Internet. La liberté créatrice sur Internet devrait donc obéir ?
« nous sommes soumis »
A qui ? Au trop d’Etat et de politiques certainement. Aux rentiers bien aidés par l’Etat encore une fois. Mais pas aux riches entreprises, car l’économie n’est pas un jeu à somme nulle, et Apple par exemple n’est très très très riche que parce qu’elle a offert un service jugé utile à ces clients, sans les voler. Aucune soumission ici.
PS: je ne veux pas paraitre désobligeant, juste le plus objectif possible sur les réalités de ce monde. Et sachez que je vous apprécie bien, et regarde toutes vos grandes chansons sur le Youtube du capitaliste Google, donc soyez assuré qu’il n’y a aucune animosité dans mes propos et que je vous apprécie 🙂 Et puis, vous m’avez quand même traité de « petit Attali ».
oh y’a pas de mal, il en faut plus pour me désobliger 🙂
Bref, tu es libéral, je ne le suis pas.
Lire ce genre de propos en 2014, après plus de 30 ans de dégradation des conditions de vie dans notre société alors que le grand départ de cette dégradation est justement la destruction de l’état par l’équipe Tatcher-Reagan… Ca pique les yeux.
De plus, ce n’est pas parce que Staline a été un dictateur que toute mesure à tendance sociale amène à ce genre de délire. Cet amalgame est au du même niveau que celui qui consisterait à dire que le capitalisme amène à la guerre mondiale (après tout, n’est-ce pas la suite logique de 1929).
L’économie française est à l’asphyxie pour bien des raisons mais certainement pas pour un trop simple « trop d’état ».
Je ne vais pas rentrer dans le débat parce que j’ai la flemme mais on peut quand même avancer sans trop se mouiller que si l’économie est à l’asphyxie c’est plutôt en raison de :
– la privatisation du système monétaire qui génère mécaniquement de la dette impossible à rembourser puisque ce remboursement nécessite de contracter de nouvelles dettes (au niveau macro. Pas au niveau individuel, bien sûr)
– le fonctionnement spéculatif de la bourse qui exige des rendements sans rapport avec la croissance (comment une entreprise portée par une croissance de 1 ou 2 % peut-elle faire face à des demandes de rendement de l’ordre de 15%…)
…
Les taxes et impots sont là pour financer un système social qui rééquilibre légèrement un jeu où les dés sont largement pipés (Picketti le dit très bien dans son livre : un facteur de réussite très important dans notre systèmes est tout simplement l’héritage. Et plus la croissance est faible, et plus les questions de talents sont marginales).
Comme à toute discussion portant sur le moyen orient, on en revient toujours à parler de la Shoa… à toute discussion de nouveau système économique voire plus généralement, d’autre paradigme, on en revient toujours ici à la même réponse : « on devra retourner passer des journées entières pour labourer un simple terrain à l’aide de valeureux chevaux » ou encore plus synthétiquement : « Ouais, vous voulez retourner au moyen age »…
Non, Monsieur ChuangTseu. Etienne Chouard s’évertue à lancer le débat, il ne vient pas avec ses idées toutes préconçues. Il échange, débat, rencontre des gens. Son blog est un lieu d’échange dans l’idée de créer la meilleure constitution (dans le sens adéquation économie-humanisme).
De mon point de vue, on ne peut dire « il en est une autre de vouloir taxer ENCORE PLUS l’économie française » car l’économie Française… ça ne veut rien dire. Dans « l’économie française », il y a les PME/PMI qui sont menacées directement par les impôts c’est vrai, mais il y a aussi des multinationales qui, elles, sont exempts ou quasiment exempts d’impôts ou encore des banques qui lors d’une faillite, s’assure les services des états pour renflouer.
Désolé Monsieur ChuangTseu mais pour revenir sur le RdB, s’il est vrai que personne n’a prouvé « scientifiquement » sa valeur (à ma connaissance). Pourriez-vous me dire si quelqu’un à prouver « scientifiquement » les bienfaits de « la création monétaire par la dette » ? les avantages de « la mondialisation » ? l’atout démocratique du « suffrage universel » ?
Je finirai sur cette phrase « redistribuer à tous sans aucune garantie de retour productif »… Ah !… J’ai mal à mon cœur en vous lisant, Monsieur ChuangTseu…
Sommes nous vraiment né sur cette Terre pour… un « retour productif »…
Il est difficile pour moi (philosophiquement) d’accepter notre condition d’esclave qui ne vit que pour travailler et créer d’autres petits esclaves qui travailleront à leur tour, ainsi de suite, ainsi de suite…
Les rétributions sociales sont faites pour améliorer la vie de nos semblables quand ils n’ont pas la chance d’être né dans des conditions psychologiques et matériels leur permettant de faire des études ou d’avoir un pécule pour créer sa boite.
Il n’y a aucun « contrat » de « retour productif ».
CE NE SONT PAS DES ESCLAVES ! CE NE SONT PAS DES MACHINES ! CE SONT DES ETRES HUMAINS ! (dixit Charlie Chaplin dans le dictateur)
Premièrement, si je suis passé pour un « salopard » avec mes propos, veuillez m’en excuser, et sachez même que depuis quelques années maintenant je m’intéresse beaucoup à l’état du monde, à comment faire mieux dans beaucoup de domaines, et j’ai même commencé mon parcours par le Revenu de Base et les propositions de Démocracie Directe (donc je ne viens pas d’un monde d’idées arriérées et conservatistes, bien au contraire).
Puis je me suis peut-être tourné vers le diable direz-vous, quand j’ai commencé à étudier l’économie au sens pragmatique, et aussi à découvrir tous les bienfaits que pouvaient avoir la liberté de chacun, au sens profond du Libéralisme (faites des recherches, ne criez pas à l’ultra-neo-libéralisme svp).
Quand à la discussion, tentative de réponses point-à-point:
– Oui, notre système politique est mauvais, Oui, je suis moi aussi pour une démocratie la plus directe possible (et étant amateur de la vague internet, je ne doute pas que les changements majeurs viendront de par le bas). Mais je suis surtout pour le moins d’Etat possible. Donc démocratie directe certes, mais pour régler un Etat le plus maigre possible, afin d’éviter toute tyrannie de la masse sur les minorités (qui peuvent être de 49% ne l’oublions pas), et surtout laisser les individus libres d’eux même. Car a-t-on eu besoin d’un ordre politique, d’un Etat décideur et coercitif pour voir naître le covoiturage ? l’entraide ? la culture ? l’internet ? les ordis ? les smartphones ? le marché ? la majorité de ce qui compose nos vies aujourd’hui ?
-« des multinationales qui, elles, sont exempts ou quasiment exempts d’impôts » Prouvant que moins de taxes permettent un épanouissement de ces grandes entreprises, plus d’inovation, d’investissements, de meilleurs prix au consommateurs, etc…
Et si on renversait le problème, et abaissait drastiquement la taxation de nos entreprises pour libérer la création économique et enfin rétablir une honnête concurrence pour les plus démunis, notamment ceux qui lancent des PME/PMI (énorme part du tissus économique français) ou startups innovantes.
– « Pourriez-vous me dire si quelqu’un à prouver « scientifiquement » les bienfaits de « la création monétaire par la dette » ? » :
De nombreuses écoles, dont l’autrichienne qui a ma préférence, montrent de façon rigoureuse que le système monétaire actuel est un terrible échec, et nous condamne aux éternelles bulles-éclats.
Mais devinez à qui ce système la profite ? L’Etat (je ne dis pas qu’il désire casser l’économie à la base, mais juste qu’il désire disposer de pouvoir d’investissement dans des proportions surnaturelles et évidemment intenables). Y-avait-il des sociétés économiquement prospères et disposant d’une monnaie efficace avant le monopole de l’Etat ? Bien sûr.
– Pour la mondialisation: vous appréciez qu’en échange de votre expertise dans un domaine précis (par exemple boulanger, paysan, architecte, …) vous puissiez échanger les services d’un autre agent économique (un poissonnier, un coiffeur, un musicien,…). Pourquoi en serait-il différemment avec les autres pays ? Pourquoi nous limiterions nous à nos frontières bien virtuelles quand on a tant a gagner dans l’échange mutuel avec des agents économiques d’autres nations ?
– Enfin, « Sommes nous vraiment né sur cette Terre pour… un « retour productif »… » ??
Imaginez que vous êtes dans un village de 10 personnes, seuls au monde. Comment allez vous vous loger, vous nourrir, vous instruire, vous soigner, vous divertir, vous réchauffer, vous laver, etc… autrement qu’en réalisant un effort productif ? Offrir 1000 unités monétaires quelquonques à chacun des villageois y changera-t-il quelque chose ? Non, il faudra a un moment ou un autre réaliser un travail qualifié de productif, car vous fournissant de la richesse concrête vis-à-vis de vos besoins d’être humain. Certes de nos jours nos civilisations sont infiniments plus riches qu’autrefois, et ceci GRACE au marché libre, à la compétition, au capitalisme, à la division du travail, à la monnaie. Mais le sont-elle suffisemment pour offrir un « équivalent pouvoir d’achat » actuel de 1500€/personnes sans garantie de retour productif ? Soit vous pensez à un complot qui nous cache tout cet argent bénit afin qu’on ne puisse se libérer de nos conditions d’humains, soit vous regardez autour de vous et vous dites que même avec les pires désequilibres que peut subire le monde économique aujourd’hui, la totalité de votre consommation quotidienne implique le travail de milliers de personnes, et qu’on a pas encore atteint l’âge des robots et de l’énergie infinie qui nous permettra de nous libérer quasiment de nos contraintes d’être animal.
Alors continuons à avancer dans cette direction, et évitons de mettre des batons d’utopie dans les roues de l’évolution humaine, à conditions bien sûr que l’Etat ne nous en mette pas dans les notres (les roues). D’où la nécessité d’embrasser le plus possibles les idée du Libéralisme, en retirant au maximum l’Etat de nos vies et de l’économie, afin que ne soient plus honteusement avantagées les très grandes entreprises, afin que les banques prennent leurs responsabilités si elles doivent faire faillite, afin que chaque créateur de richesse ne soit plus abusivement taxé (car les classes moyennes sont les plus taxées, et à 50% facilement), afin que chacun puisse être libre de vivre sa vie comme il l’entend, dès lors qu’il ne porte pas atteinte au libertés des autres individus. Et la liste est très loin d’être exhaustive.
Bonjour,
Avez-vous entendu parler de la Théorie Relative de la Monnaie ?
Pour résumer, c’est une monnaie fondante basée sur un dividende universel, dont la vitesse de fonte est optimisée pour favoriser une équité temporelle (et donc fonction de l’espérance de vie).
De ce que j’en retiens, c’est qu’on peut conserver le côté libéral de l’économie (si c’est ce que l’on souhaite, cela n’étant plus alors à mon sens qu’une question d’impôt) tout en s’affranchissant du caractère capitaliste de la monnaie actuelle. Autrement dit, la richesse n’est plus dans la possession mais dans la création de valeur et dans le travail.
Si vous voulez plus d’info, suivez ce lien : http://wiki.creationmonetaire.info/images/f/f8/TRM_2_718_b.pdf
En réponse à ceci :
– « Pourriez-vous me dire si quelqu’un à prouver « scientifiquement » les bienfaits de « la création monétaire par la dette » ? » :
De nombreuses écoles, dont l’autrichienne qui a ma préférence, montrent de façon rigoureuse que le système monétaire actuel est un terrible échec, et nous condamne aux éternelles bulles-éclats.
> Si le système monétaire actuel est un échec, c’est qu’il est temps d’essayer autre chose que la création monétaire par la dette….
Mais devinez à qui ce système la profite ? L’Etat (je ne dis pas qu’il désire casser l’économie à la base, mais juste qu’il désire disposer de pouvoir d’investissement dans des proportions surnaturelles et évidemment intenables). Y-avait-il des sociétés économiquement prospères et disposant d’une monnaie efficace avant le monopole de l’Etat ? Bien sûr.
Ahahahahah. Alors là, je ne peux pas m’en empêcher.
Vous ne manquez pas d’air : qui s’enrichit dans des proportions tout à fait scandaleuses ? L’état ? Je dirais plutôt les multinationales et les actionnaires qui spolient les états justement en ne payant pas leurs impôts tout en profitant à plein des subventions et des disparités sociales mondiales (je ne parle pas des PME qui sont elles même spoliées puisqu’elles n’ont pas la possibilité de jouer avec les mêmes règles)
Ha c’est marrant, ces derniers temps je m’intéresse beaucoup à tous les systèmes monétaires possibles, et j’ai pas mal regardé de vidéos de Galuel expliquant la TRM.
C’est en effet un concept intéressant, et ce qui me plaît le plus c’est de voir à quel point Galuel défend l’impérative nécessité de faire naître cette monnaie en concurrence avec les autres, avec une totale liberté de choix de monnaie, évitant l’écueil de beaucoup qui pensent détenir une solution et voudraient l’imposer sans la mettre à l’épreuve naturelle du choix des individus libres.
Pour ce qui est de ce système monétaire, il faudrait des heures de débats et discussions enflammées avant que je puisse m’en faire une idée plus précise, car j’ai beaucoup de questions qui restent en suspens :p.
Pour faire rapide, déjà j’envisage mal le démarrage d’une monnaie ex-nihilo sans étalon précis, là où toutes nos monnaies étatiques actuelles (à ma connaissance) ont historiquement indexé leur valeur sur un étalon le plus précis possible vis-à-vis de l’estimation de valeur qu’en faisaient les agents de la zone économique (l’or par exemple pour ne citer que lui). Comment savoir sans repère ce que sera le coût d’un bien en quantité d’unités monétaires ?
Ensuite, un autre point qui me semble problématique est celui de la « spolation » inhérente du capital par l’inflation constante de la monnaie. Alors que de la création monétaire contre dette spolie l’ensemble de la zone monétaire par l’inflation mais à des fins d’investissement productif (nécessaire pour rembourser) puis restaure la quantité initiale, ce qui est discutable sur de nombreux points mais peut rester soutenable.
Car bien sûr, spolier la capital (aussi subtilement que ce soit – ici l’inflation constante) au profit de la consommation ne peut que lentement et sûrement appauvrir la société, à moins qu’il existe un paradigme économique que je ne connais pas encore qui permette à chacun de consommer plus que d’investir tout en croissant suffisemment pour ne pas décroitre et mécaniquement devoir dépenser plus (temps/effort/ressources) pour moins bien.
Note: je tiens à préciser que mes reflexions n’impliquent aucunement mon approbation du système monétaire actuel, qui possède lui aussi d’énorme défauts, favorise aussi l’inflation spoliatrice, permet aux Etats de s’endetter de façon insoutenable, est monopolistique, est centralement controlé, accentue l’inégalité monétaire en surdopant les marchés financiers, et adore faire grossir des bulles pour mieux les péter.
Dommage que le débat s’est fait dans un seul sens, dans la mesure où l’autre partie n’a presque pas eu le temps d’en placer une sans se faire désarçonner….
Attali et son clan des nouveaux chiens de garde… http://blogmotion.fr/internet/influence-pouvoir-media-11693 🙂
Quel est l’intérêt d’un débat entre deux « camps » qui on clairement des intérêts personnels à défendre leur petit bout de gras sous couvert du bien commun ?
Quand est-ce qu’on verra de vrais débat, avec de vrais gens à l’intérieur ? Et pas ces espèces de figures de proue que ne servent télévision et autre journaux?
On cause de changement, mais surtout sans jamais envisagé de complètement changé de paradigme.
Ah bah non, c’est vrais, il faut faire confiance aux « gens qui savent ».
Au final, ces « débats » parlent d’avantage de politique que du bien commun.